有时候自己却到处挖门子、找关系，有时还会因为礼送不上去心急如焚。”</p>
<p>“想一想，还真是这么一回事,看来这对腐败整治真的很复杂。”石云问。</p>
<p>“是的，首先，腐败是必须要整治的，而且要下大功夫，要花大气力。特别是对权力的腐败的整治，更要成为重中之重。因为，这直接影响政府的公信力。但是，我们必须看到，治理腐败不像有些人像的那么简单，那么容易。也不能急于求成，因为，这是个系统工程。因为，特别是要达到诸如有些发达国家那样的完备，需要健全的法制，需要健全的体制，需要健全的约束和监督机制。甚至需要全民族、全社会全面素质的提升。”</p>
<p>“大家说，改革开放前，那时候各方面比现在落后的多，好像腐败的情况比现在好的多。这又如何解释呢？”石云又问。</p>
<p>“今天是从过去走来的，我们不能割断历史。但正如我们不能简单的用今天否定过去一样，更不能用过去否定今天。就是那个时期的社会风气，也多半被现在的人们理想化了。刘青山张子善的贪腐事件不用说了，建国之初三反五反运动揭发出的大量的腐败问题，前的四清运动中的清出的大量经济问题等等。</p>
<p>“如果我们把过去和现在加以比较，可不可以说现在的腐败比过去要严重的多呢？回答是肯定的，但是不是可以因此得出结论：这就一定是改革的错呢？不是的。</p>
<p>“改革前的旧体制的基本特征是封闭，人的思想和行为被禁锢着。特别是在“狠斗私字一闪念”的日子里，有些地方农民用鸡蛋换几个零花钱都被视作资产阶级的尾巴。当人们通过正当的手段获取正当利益的行为都受到种种限制的时候，通过不正当的手段获取不正当利益的行为当然就更难实现了。很明显，封闭的体制本身就是一道防腐壁垒。当改革冲破壁垒，当思想冲出牢笼，当人们可以通过自己的努力改善自己的生活，被压抑多年的积极性和创造性被激活了。当通过正当的手段获取正当利益的积极性被调动起来的时候，通过不正当的手段获取不正当利益的积极性也被激发了。并且后者比前者由于付出少获利大，则更有吸引力。”</p>
<p>“封闭的体制本身就是一道防腐壁垒，这话说得好，说得深刻。”石云点着头。</p>
<p>“我不只一次的说过马克思说过人们努力奋斗所争取的一切都与他们的利益有关，个人不满足的为自己的利益而努力所形成的合力，是我们社会不断进步的最根本的动力。一个好的制度，首先要使生活在这个制度下的人们，可以为谋求自身的利益做出努力。但仅仅这样是不够的，还必须要有效规范人们的行为。也就是说，人们尽可以努力谋求自身的利益，但必须是在法律和制度的范围内，必须是通过正当的行为。这也正如水流一样，水在渠道里可以自由流淌，但水又只能在渠道里流淌，因为冲出堤坝就会泛滥成灾。</p>
<p>“毫无疑问，打破旧体制对人的行为的禁锢，是改革对我们这个社会的最大贡献。如果改革要对腐败负有责任的话，只能是在规范人的行为上没能及时有效跟进。而制度缺失，旧体制也难辞其咎，因为这也是旧体制的遗产。</p>
<p>“不可否认，我们的社会存在很多问题，存在很多不尽人意之处。但是，我们更应看到，改革开放带来的举世公认的变化，无论是综合国力还是人民生活。</p>
<p>“要使我们的社会风清气正，需要大家，需要全社会的共同努力。如我前面所说，需要健全的法制，需要健全的体制，需要健全的约束和监督机制。甚至需要全民族、全社会全面素质的提升。而要实现这些，根本的出路不是回到封闭的旧体制去。肯定的说，旧体制是回不去了。唯一的出路是往前走，是继续的深化的改革。”</p>
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